Spelrum
| Giraffen | 2 |
| Krokodilen | 0 |
| Elefanten | 0 |
| Musen Böjningslistan | 0 |
| Grisen Böjningslistan | 0 |
| Inloggade | 2 |
Mobilspel
| Pågående | 18 987 |
Forumkategorier
| Användare | Inlägg | |
|---|---|---|
| Anden_88 - Ej medlem längre | 2012-06-13 23:14 | |
 | Vätgas är lovande också ja. Men där är problemen väldigt liknande som för elbilar med att få det att fungera i praktiken. Om vi förutsätter att båda teknologierna utvecklas, så måste elbilsutvecklingen vara väldigt dålig för att inte vara överlägsen vätgasen. Grejen med en elbil, är att den då tar energi från elnätet och använder den nästan förlustfritt. Vätgasen får man också från elnätet, genom t.ex en elektrolys. Och bara genom att framställa detta bränsle går det åt lik mycket energi som man får ut. Sedan har vi andra infrastrukturrelaterade förluster här också, för att inte tala om kompressionen. Så ur ett miljöperspektiv lär det knappast vara okej att använda mer än den dubbla energin för att transportera sig samma sträcka. Dessutom blir ju "bränslekostnaden" minst den dubbla också(bättre än så går helt enkelt inte utan att bryta mot termolagar). Så att något annat än att el kommer segra i längden för personbilar är inte rimligt, mer förlustfritt än så blir det inte. Vätgasen är väl mer trolig att på lång sikt kunna konkurrera i stora fartyg och flygplan, där batterier får svårt att nå upp till det energi/per viktenhet-förhållande som krävs. Fast, kommer man upp med någon nytt genialt sätt att lagra energi, så kommer i princip allt gå på el. | |
| le-lou | 2012-06-13 23:33 | |
 | Förlustfritt i princip ja - efter att batterierna är laddade men det går knappast att påstå att det är förlustfritt när det kommer till producering + transport av el samt själva laddningen av batterier? Troligt är väl att det ändå är MER förlustfritt sammanslaget med lagring av energi i batterier jämfört med vätgas, men faktum kvarstår ändå- ett stort problem finns i att batterierna inte kan lagra tillräckligt mkt och inte heller laddas tillräckligt fort. Jag menar, du kan inte köra särskilt långt på el innan du behöver ladda - ska man ta in på hotell under tiden? Hur ska infrastrukturen se ut för laddningarna av bilarna? Det är just det som kommer få elbilarnas storhetstid att dröja tror jag. Jag tvivlar starkt på att det är särskilt realistiskt att tro att elbilar kommer ta över överhuvudtaget av ovan nämnda skäl, möjligen med hjälp av utbytbara batterierer som kan hantera det problemet i så fall. | |
| Anden_88 - Ej medlem längre | 2012-06-14 01:26 | |
| Nja, förlust vid laddning är inte stor. ~90%-verkningsgrad redan idag. Transport av el sker genom befintligt nät, dvs i princip inga förluster alls om man räknar med ett fullt utvecklat nät, någon enstaka procent, beroende på hur man mäter. Faktum är att infrastrukturen redan finns. Det finns vad som kallas ett smart grid. Vilket gör att förlusterna på elnätet faktiskt blir mindre(!) totalt sett, då bilarna kopplas in på nätet när dom inte används och interagerar med nätet. Elbilarna blir en fundamental del i detta smart grid då dom fungerar som energilagring, och laddas i en takt utefter hur mycket energi som finns tillgänglig(om man inte anger något annat, det heter ju smart grid av en anledning). Man kopplar in dom när man kommer hem, kan jämföras med att sätta mobilen på laddning. Allt det där finns redan, skulle funka börja bygga ut det i stor skala i Sverige redan idag. Det fungerar med befintligt elnät och dagens elbilar. Det som behövs är främst bara att installera programvaran i alla elproducenter/konsumenter (kraftanläggningar/hus, bilar osv). Det enda praktiska problemet(finns ekonomiska också..) som finns har redan nämnts. Dagens elbilar som man kan få till ett överkomligt pris är totalt värdelösa. Krävs åtminstone en ökning med en faktor 10 på lagrad energi/viktenhet. Och detta med en bra livslängd till ett bra pris. Sen ska det även kunna gå snabbt att ladda också, men just detta verkar faktiskt inte alls vara något större problem. Så ja, kommer peak oil och efterföljande energikris innan utvecklingen tagit något steg till så är vätgas ett troligt mellansteg. Men då kommer energilagringen bli en glödhet fråga, och en snabb utveckling där är trolig. Så ja, enligt mig kommer vätgas för personbilar vara möjligt, men endast i en övergångsfas på grund av de stora termodynamiska energiförlusterna. Men man vet aldrig säkert. Biodiesel från storskaliga algodlingar har t.ex även det en potential att både kunna producera billigt flytande förnyelsebart bränsle, utan att konkurrera om odlingsmarker. Och kall fusion kanske får för sig att dyka upp också ;) | |
| Anden_88 - Ej medlem längre | 2012-06-14 01:31 | |
| Okej, blev lite väl mycket off topic där, men kanske lite extra intressant kuriosa kring elbilen? Jag förstår alla tvivlare, för den är kass nu, men finns en enorm utvecklingspotential. Så ja, fortsätt diskutera SAAB-såpan här i tråden nu ni som kan det! | |
| le-lou | 2012-06-14 07:35 | |
| Jo men koppla in när man kommer hem? Jag ska ta min elbil och åka längre än 15 mil. Ska jag sova i bilen tills den är fulladdad :)? Räckvidden för elbilar är i regel betydligt kortare än vad som anges utåt. Teknikens Värld testade tex Peugeot iON som sägs ha en räckvidd på ca 15 mil - det var inte riktigt nära verkligheten..www.aftonbl adet.se/b...2711323.ab Sen pratar du om befintligt elnät, men trots att det finns så måste transporten av el absolut räknas in och produktionen också givetvist - att producera el sliter hårt på miljön. Åker vi runt i elbilar så ökar produktionen markant, då kommer kärnkraft att behöva utökas snarare än minskas på - som man är på gång med idag. Hur elen produceras diskuteras inte så jättegärna i debatten om elbilar, tyvärr så är el aldrig renare än hur den har blivit producerad. Jag tror oavsett att elbilen ligger långt fram. Den är för dålig och för dyr helt enkelt, idag kostar elbilar över 300 000 spänn, körsträckan är begränsad, man kan köra lite mer än 10 mil – sen är man tvungen att ladda batteriet på nytt. Laddningen tar flera timmar. Ska elbilen bli ett realistiskt alternativ så måste man lösa detta, och det skulle i princip krävas en teknisk revolution för att radikalt öka bilarnas räckvidd och minska laddningstiden för batterierna. . För annars fattar jag inte varför någon skulle vilja köpa något som är dyrare och väsentligt sämre? | |
| Mindymoo | 2012-06-14 10:37 | |
 | På hästskjutsarnas och diligensernas tid fanns skjutshåll där man bytte till utvilade hästar... När utvecklingen lett fram till tillräckligt små och smarta batterier måtte man väl kunna byta batteripack vid tankstationer? Eller finns det redan? | |
| Anden_88 - Ej medlem längre | 2012-06-14 13:24 | |
| Som mindymoo säger, det är en variant på lösning att det går byta ut till färdigladdade. En annan är att batterierna klarar av en snabbladdning på stationer utsatta lite här och där(medans man hemma kanske inte har den kapaciteten och då får räkna med en lite längre laddningstid). Såna där små praktiska problem är inga problem egentligen. Det enda problemet handlar återigen bara om att få en bättre energilagring till ett bättre pris. Sen det du säger om energiproduktion... Det har du bara rätt i i dagsläget ifall du tycker att det är mycket mer miljövänligt att bränna olja istället för att köra kärnkraftverk. Åker vi runt i elbilar istället försvinner en väldigt stor del av Sveriges behov av fossila bränslen. Om vi skulle bygga kärnkraft alltså, ifall vi skulle bygga kraftverk som gick på olja skulle det vara ganska samma. Men antagligen bygger vi ut det förnyelsebara då, åtminstone till en stor del så den totala förändringen blir positiv. I andra länder blir det kanske inte lika bra nej, men totalt kan det som sämst bli ungefär lika bra. Det som spelar roll är bara hur mycket förnyelsebart vi bygger ut med. Sen vid en energikris, med dyra fossila bränslen inte går att få tag i alls till ett överkomligt pris(kanske dyra nog redan nu?), då är det ett måste att snabbt bygga ut ett system för att kunna få transporterna att fungera. Och en stor fördel att redan ha det. För att säkra energiförsörjningen, behöver man enormt snabbt bygga ut kraftproduktionen. Med det fossila ute ur leken så tar kärnkraftverk tar år att bygga, vindsnurror, vatten, vågkraftverk, solceller osv går faktiskt väldigt snabbt i jämförelse att bygga då. Och då finns helt plötsligt enorma ekonomiska incitament för det. Sen lär det ju även lobbas för ännu mer politiskt också. För övrigt har jag alltid varit emot och skeptisk till elbilar... av diverse anledningar. Och klassikern är ju när Top gear testar Teslan :D Men det mesta tyder på att vi kommer hamna där ändå(med en möjlig biobränsle/vätgasövergång sfas), när oljan sinar. | |
| Anden_88 - Ej medlem längre | 2012-06-14 13:50 | |
| Kan ta ett litet räkneexempel för det ekonomiska redan idag. Nu när det undrades varför man ska köpa en riktigt kass och dyr elbil. Energivärde bensin: ~9kWh/l Tankar man då 50 liter, så får vi 9*50= 450 kWh i tanken. Verkningsgraden på en vanlig motor ~33%. 450*1/3= 150kWh. Tankar vi istället 150 kWh el, med en verkningsgrad på 90% så tar vi 150/0,9= 167 kWh från nätet. Så, då jämför vi priserna för en tank på 50 liter bensin, med en tank el som tar bilen motsvarande sträcka. Bensinkostnad ~ 15kr/l 15*50= 750kr. Elkostnad 1 kr/kWh 167*1=167 kr. Dvs, man sparar ca 600 spänn per tank. Tankar ni en gång varannan vecka, alltså ~25 ggr/år så sparar ni 25*600=15 000 per år, eller 150 000 på 10 år i bränslekostnad. Om man man förutsätter en konstant skillnad i el och bensinpris dvs. Hur ofta tankar ni? Och hur tror ni prisutvecklingen på bensinen kommer verkligen kommer se ut? Så för någon som bara tar bilen till jobb och affär, gillar tystgående bilar och inte bryr sig om körglädje så behöver det nödvändigtvis inte vara en dålig affär redan idag. | |
| le-lou | 2012-06-14 13:54 | |
| inga problem - det är ju gigantiska problem ju :), laddningen alltså. om det vore så enkelt, varför har de inte löst detta nu tom? Varför säljer elbilarna som skrutt? Kärnkraft är det enda som gäller för övrigt - med el utan elbilar, och dessa vill man avveckla till förmån för andra alternativ som tyvärr bara är och förblir komplement och inga fullgoda alternativ. Tyskland sket i det blå skåpet och det tackar Skåne för idag. | |
| le-lou | 2012-06-14 13:57 | |
| Jo det är en dålig affär, eftersom man inte kommer nånstans i en elbil idag. Du kommer ännu kortare sträckor när det är vintertid, och tänk om man vill till affären två gånger på en och samma dag ju....kan bli total katastrof :D | |
| Anden_88 - Ej medlem längre | 2012-06-14 14:06 | |
| Samma problem som för vätgas, testa åka till macken och tanka det. Då får du vänta länge. Det praktiska handlar helt enkelt om efterfrågan, användning, incitament osv. Skulle dom flest börja använda vätgas skulle det kunna lösas, precis som med elen. Fördelen med el, är att det nog är väldigt få mackar(och andra ställen) som inte har det redan idag. Skulle vi gå över till vätgas, skulle vi behöva ändra på all infrastruktur, alla mackar, tankbilar osv skulle vara tvungna byggas om för att klara komprimerad vätgas. | |
| le-lou | 2012-06-14 14:22 | |
| inte alls. Det handlar om några minuter längre än andra bränslen - milsvid skillnad från att ladda batteri. | |
| Anden_88 - Ej medlem längre | 2012-06-14 14:28 | |
| Ja om du bara pratar laddningstid för icke snabbladdade batterier. Men återigen. Använder tillräckligt många samma standard, så är det bara att du går och lämnar in ditt urladdade batteri, och hämtar ut ett fulladdat. Vilket bara är en av många tänkbara lösningar. | |
| Anden_88 - Ej medlem längre | 2012-06-14 14:34 | |
| Men nog tror jag bättre batterier ska komma. www.dailymail.co.uk/...co nds.html Där är ett exempel på snabb laddningstid. Förhoppningsvis har dom nya SAAB-köparna nåt ännu bättre på g, och vill lägga forskningen i Sverige. | |
| le-lou | 2012-06-14 14:35 | |
| En annan fråga är hur lång livslängd batterierna har? Både kostnadsmässigt och miljöaspekten - kan dessa återvinnas? | |
| Anden_88 - Ej medlem längre | 2012-06-14 15:06 | |
| Oavsett vad dom nya består av kan dom återvinnas, eller i värsta fall kan väl överblivna oönskade ämnen stoppas undan(om det blir något sådant man inte kan gör något åt?). Jag har ingen större koll på hur batterihanteringen ser ut idag, men det handlar inte om radioaktivt avfall precis.. Frågan handlar mest bara om hur mycket energi som går åt, och komplexiteten i processen, och därmed kostnaden. Men att reglera hanteringen är politisk, där kan man ju även reglera vilka ämnen som får ingå i batterier och inte. Så även det, nackdelar kan hittas precis som med allt, men överlag är det inget större problem! Livslängd, lagrad energi/viktenhet och laddningshastighet går hand i hand. Alla dom faktorerna bör vara bra. Det som finns ute på marknaden i dagsläget är inte bra(om än bra nog för vissa), grejen är ju att det finns en enorm utvecklingspotential! Hörde att dom dom här nya som köpt SAAB räknade med en utvecklingstid på ca 10 år. Man kan ju tycka att låter lite väl mycket med tanke på att dom i princip har en färdig bil att utgå ifrån som dom ska byta ut motorn på. | |
