Spelrum
| Giraffen | 1 |
| Krokodilen | 0 |
| Elefanten | 0 |
| Musen Böjningslistan | 1 |
| Grisen Böjningslistan | 1 |
| Inloggade | 3 |
Mobilspel
| Pågående | 19 842 |
Forumkategorier
| Användare | Inlägg | |
|---|---|---|
| jaapmeister - Ej medlem längre | 2013-02-14 21:43 | |
 | Minta, när du skriver så får du det att låta som om vi skulle bry oss om vilka krav just du har. Varför det? Är du en kändis? Kan du tänka dig att andra människor i Sverige kan ställa lägre krav på djurhandlare utan att må speciellt dåligt? Och omvänt: kan du tänka dig att det finns människor som ställer högre krav på djurskydd och hälsosam mat än du själv? Och kan du tänka dig att dessa andra personer faktiskt inte är sådana som ''inte kan tänka själva'', utan helt enkelt är annorlunda? Frågeställningen i den här tråden bör vara hur vi ska reglera så att de som kräver det kan övervaka att de produkter de köper lever upp till den kvalitet de vill ha. Frågeställningen bör _inte_ vara hur vi ska reglera marknaden så att alla produkter lever upp till den kvalitet minta vill ha. Parentes: ''minta'' får bli metaforen här. Byt gärna ut ''minta'' mot någon annan morkluckig användare här i forumet, om det känns mer passande. Egentligen är det inte så konstigt. Om vi tror att lagstiftning är det enda sätt vi kan åstadkomma något här så är det naturligt att folk vill berätta om sina egna matpreferenser som om de vore kock-Tina. För i demokratiska stater innebär lagstiftning att vi skulle rösta om vilken kvalitet som är ''acceptabel'' och sedan centralisera hela matproduktionssystemet, tvinga in det i folkets beslut. Problemet med politiska lösningar medianväljarteoremet. Det är medianväljarens preferenser som till slut räknas. Alla som accepterar lägre matkvalitet än medianväljaren blir olyckliga eftersom de måste betala mer än de annars hade behövt göra. Och alla som ställer högre krav blir olyckliga eftersom de inte blir garanterade den kvalitet de efterfrågar. Den enda som tycker lagstiftningen är perfekt är den som har exakt samma krav som lagstiftaren. Ja, medianväljaren. Då är det inte så konstigt att så många verkar tycka det är meningsfullt att saluföra sina egna matpreferenser i forum som dessa. ''Jag skulle aldrig köpa...'', ''Jag brukar alltid baka ...'', och så vidare. En del är väl bara skryt, men en del kan väl betraktas som ett rent lobbyarbete. Lyckligtvis har vi inte ett sådan lagstiftning vi har idag. Istället har vi löst informationsproblemet på ett busenkelt sätt. Vi har kort och gott satt en miniminivå så att födan ska vara tjänlig. Sedan har vi låtit marknaden själv skapa ett system för certifiering för dem med högre krav. Jag tänker på krav, miljömärkt, ekologiskt, rättvisemärkt, klimatmärkning, etc. Många försöker raljera bort denna lösning som någon slags filosofisk skolboksexempel utan praktisk relevans. Men lösningen är ytterst reell och rent praktiskt den enda som visat sig fungera. Men det kräver alltså att vi accepterar att folk är annorlunda. | |
| arbetslinjen - Ej medlem längre | 2013-02-14 22:12 | |
| Det blir kanske lite överdrivet att börja diskutera nackdelar med det demokratiska systemet i den här diskussionen. De problem du tar upp gäller ju som bekant alla demokratiskt fattade beslut och blir en något annan och mycket större debatt. Jag respekterar din åsikt dock och hoppas att du är konsekvent i den. Jag är dock av en annan åsikt och ser det främst så här: Skillnaden mellan demokratiskt fattade beslut och beslut som överlåtes till marknaden är att i det första fallet röstar du i egenskap av medborgare, i det andra fallet röstar du i egenskap av din köpkraft. | |
| Minta | 2013-02-14 22:39 | |
 | jaapmeister, jag blev lite personlig i mitt inlägg ovan eftersom du tidigare fört problemet till den nivån; det är ängsliga hysteriska personer som vill ha giftfri mat och eliminera risken att bli lurade. Det betyder inte att jag tycker att alla måste ha det och det är mycket märkligt att jag behöver skriva det. Förstår du inte det själv? Det är bara fånig retorik att försöka påskina en sådan sak. Om du däremot gjorde en opinionsundersökning imorgon så skulle du få veta hur många svenskar som tycker att det är ok att bli ilurade fel djurslag mat med eventuella gifter och om de är beredda att betala mer för att minimera den risken. | |
| Minta | 2013-02-14 22:57 | |
| Du uttrycker din personliga åsikt att du inte bryr dig om huruvida det är hästkött i maten och att de som gör det är ängsliga och hysteriska, jag uttrycker min personliga åsikt att jag tycker om att handla ekologiskt. Vem är mest personlig? | |
| ttiittii - Ej medlem längre | 2013-02-14 23:03 | |
| och när blev det fel att vara personlig | |
| jaapmeister - Ej medlem längre | 2013-02-14 23:03 | |
| Arbetslinjen: ok. Fine. Kan bara inte låta bli att kommentera köpkraft vs medborgerlighet: det finns mindre trubbiga verktyg att fördela om resurser med än djurvårdsregler. Minta: whatever. | |
| Piece de Res - Ej medlem längre | 2013-02-14 23:21 | |
| "i demokratiska stater innebär lagstiftning att vi skulle rösta om vilken kvalitet som är 'acceptabel' och sedan centralisera hela matproduktionssystemet" Sedan när är stickprovsundersökningar i syfte att undersöka bluff-och-båg-matproducen ter liktydigt med centralisering av hela matproduktionssystemet. Jag antar nån slags kraftig allergi mot all statlig inblandning. Medianväljarteoremet har åtminstone en väldigt uppenbar brist. De som ställer högre krav blir inte nödvändigtvis olyckliga eftersom det kan finnas andra kravmärkningar som garanterar den kvalitet de efterfrågar. Märkligt att du ena stunden påstår att marknaden är så duktig på att ta fram sådana kvalitetsmärkningar frivilligt och när det passar helt plötsligt glömmer bort det. | |
| Minta | 2013-02-14 23:30 | |
| Om vi inte hade kontroller och om de inte efterlevs spelar det ingen roll om man köper av certifierade producenter eller av producenter av billiga halvfabrikat? De kan ju också fuska. Men det ska tydligen vara underförstått, utan kontroller, att de billiga halvfabrikaten kan innehålla i stort sett vad som helst. | |
| jaapmeister - Ej medlem längre | 2013-02-14 23:46 | |
| Res: Ja det är sant. De med höga krav kommer ändå kunna utveckla en marknad för certifikat. Eller bli självförsörjande. Fast de måste ju fortfarande betala för genom skattesedeln för en lägstanivå de inte använder. (Fast nu slog det mig att det kanske var du som inte trodde kontroller kostade något?) Och stickprovsundersökningar ingår i miniminivån jag själv omfamnat (förutsatt att man prövar födans tjänlighet och inte smak). Vad folk verkar ropa efter i den här tråden är att vi på något sätt lämnar marknaden utanför helt och hållet. Minta: Nej, det hade inte varit en långsiktigt hållbar jämvikt att Krav ständigt fuskade, eftersom de också är beroende av sitt renommé. | |
| Piece de Res - Ej medlem längre | 2013-02-14 23:59 | |
| Nej, jaap. Det är märkligt vad svårt folk har med läsförståelsen. Jag menar bara att kostnaden för kontroller är väldigt liten i förhållande till priset. Du tycks hävda motsatsen men har inte gjort några ansatser att underbygga det påståendet. Inte heller har du försökt motbevisa min lilla teori att ett kontrollsystem kan göra att acceptansen för billigare kött blir större och att priserna på allt kött därmed sänks. Kanske några korvören på skattsedeln kan göra att köttfärsen blir en krona billigare i slutändan? Som redan har påpekats är trenden att kostnaden för kött sjunker, vilket borde glädja dig. Skönt i alla fall att du tycker att stickprovsundersökningar ingår i din miniminivå. Jag började bli lite orolig. Jag vet inte om folk egentligen ropar efter så mycket förändring här i tråden. Själv tror jag att livsmedelskvaliteten inom EU är rätt bra. Inklusive i Rumänien, där man garanterat är tjuriga för att bluff-och-bågarna genom en lång kedja av mellanhänder har lyckats förvandla deras från början kanske helt acceptabla hästkött till något de låtsas är nötkött. | |
| Piece de Res - Ej medlem längre | 2013-02-15 00:06 | |
| Ursäkta luddiga syftningar. Jag är trött. | |
| Piece de Res - Ej medlem längre | 2013-02-15 00:11 | |
| Eller som jag själv uttryckte det när jag var lite piggare, några sidor bak här i tråden: "Det låter väl inte orimligt - eller kostnadskrävande för den delen - att företagen måste tala om vad det är för kött de faktiskt säljer. Eller tycker du det?" | |
| jaapmeister - Ej medlem längre | 2013-02-15 08:28 | |
| Lugn. Jag tror dig. | |
| mz_lzrd | 2013-02-15 08:57 | |
| Om marknaden vore så bra på att självreglera så skulle väl den här hästlasagnen, lagad av noggrant utvalda råvaror, ha reglerats bort sig för åratal sedan? Det har tydligen varit häst i lasagner i många år, men det har inte uppdagats förrän nu. Marknaden är på så vis långsam i sitt självreglerande. Inga prover tas, kontroller sker inte. Det lönar sig ju inte, tvärtom. Kanske hade inte Findus gått ut med det här ifall de inte vetat att det fanns en väldigt påtaglig risk att de annars skulle ha avslöjats av någon annan. De kan rent av ha fått ett ultimatum. Ekologiska ägg är inte mycket att hurra för, men det är väl det bästa alternativet om man vill äta ägg och inte har eller känner någon som har egna hönor. | |
| Piece de Res - Ej medlem längre | 2013-02-15 08:58 | |
| Så mycket lättare det hade varit om du sade det från början. Då hade du sluppit sitta där, i något tafatt försök att rädda ansiktet, och insinuera att jag på något vis skulle vara upprörd och behöva lugna ner mig. (Vad enkelt det är att komma med förtäckta påståenden om sina meningsmotståndare, men det lyfter ju inte precis debatten ...) | |
| mz_lzrd | 2013-02-15 09:07 | |
| Att ekologiska produkter är "onödigt" dyra beror ju på marknadens självreglerande förmåga. Man kan ta ut ett högre pris än vad som motiveras av omkostnader. Då tar man ut ett högre pris. Det är precis så det ska vara. Vinstmaximering är den viktigaste principen i en marknadsekonomi. | |
| jaapmeister - Ej medlem längre | 2013-02-15 09:10 | |
| haha, Sunes pappa: ''JAG ÄR LUGN!!!'' Mz_lzrd: ''om marknaden vore så bra på att självreglera ...'' Under det kontrafaktiska antagandet att de som köper fryst lasagne bryr sig, ja. | |
| jaapmeister - Ej medlem längre | 2013-02-15 09:13 | |
| Det finns något slags missförstånd att en ''fungerande marknad'' definitionsmässigt bara ska producera bilar som inte går sönder, mat som inte är äcklig, musik som inte är dussinmässig, och forum där användare reflekterar över vad som sägs. Men en fungerande marknad producerar bara det som efterfrågas. Och människan är inte bättre än det hon efterfrågar. Gäller både på valdagen och i köpcentrat. | |
| Piece de Res - Ej medlem längre | 2013-02-15 09:26 | |
| jaap, jag förstår att du tycker att det är jobbigt att inte - som du brukar kunna göra - vinna på walk over i diskussionen genom att slappt slänga in ett ord som "medianväljarteoremet", men du behöver väl ändå inte förnedra dig genom att dra ner debatten till Sune-nivå :-) | |
| jaapmeister - Ej medlem längre | 2013-02-15 09:29 | |
| res: jag vinner aldrig debatter. En sista sammanfattning av min frågeställning (och implicit svar): Alla som äter en fryst lasagne förstår att med x sannolikhet innehåller maten någonting som de gärna inte hade ätit. Och att alla som äter en frasig bulle som de bakat själva med hjälp av sitt egenproducerade vete inser att med y sannolikhet innehåller bullen någonting man gärna inte hade ätit. Och att x>y. Det kostar att minska risken från x till y. Ska staten eller konsumenten betala priset? | |
