Giraffen	39
Krokodilen	2
Elefanten	2
Musen Böjningslistan	0
Grisen Böjningslistan	21
Inloggade	64

Pågående

19 189

Forumkategorier

Användare	Inlägg
apbur		2010-06-24 21:05
Antal inlägg: 9699	Hur ska man bevisa att allt skulle vara likadant om inga vegetarianer och ingen djurrättsrörelse fanns? Hur skulle det vara möjligt? Visst kan det vara svårt att bevisa att den enskilda vegetarianen gör skillnad för något plågat djur men jag kan inte se att det skulle vara enklare att bevisa att någon som köper kravmärkt kött gjort nån skillnad för nåt plågat djur.
Ovetrampolin		2010-06-24 21:37
Antal inlägg: 35	Nä nu ska jag ta mig en bricka kallskuret! Mums
Pocaloca		2010-06-24 21:38
Antal inlägg: 2156	jag köper all typ av kött, jag =)
regression		2010-06-24 21:55
Antal inlägg: 1563	Förmodligen har den så kallade djurrättsrörelsen hjälpt till. Faktum är att i Sverige så är det ytterst lite som skiljer ekologisk grisuppfödning från konventionell -- antibiotikan och underlaget i spiltorna är det enda som skiljer vill jag minnas. Fixering får bara ske när suggan ska grisa och så vidare. Har för mig att vi redde ut detta i början av tråden. Och givetvis återspeglar dessa regler Sveriges sociala pk-ighet i största allmänhet, och djurrättsengagemanget i synnerhet. Däremot kan man fråga sig varför någon överhuvudtaget väljer att vara med i och arbeta mot ett kollektivt mål. På marginalen spelar enskild medverkan ingen roll för måluppfyllelsen. Känslan av grupptillhörighet, snarare än en irrationell tro att ens individuella insats faktiskt gör någon skillnad, spelar förmodligen en avgörande roll vid det beslutet. Faktum är att eftersom det är irrationellt för en enskild individ att delta i en politisk grupp av andra anledningar än rent privata så har många filosofer inom Rational Choice-skolan frågat sig hur och varför sådana grupper överhuvudtaget uppkommer. Denna frågeställning kallas för ''the collective action problem'' och dikterades först av Mancur Olsen på sextiotalet. Här är en länk: en.wikipedia.org/wik...iv e_Action
apbur		2010-06-24 22:10
Antal inlägg: 9699	Tja, varför betalar så många skatt? I det stora hela borde det inte göra någon skillnad.
regression		2010-06-24 22:15
Antal inlägg: 1563	Det är olagligt att inte betala skatt. Collective action-problemt handlar om frivilligt politiskt engagemang i stora grupperingar.
apbur		2010-06-24 22:21
Antal inlägg: 9699	Men alltså, nu har jag inte läst länken men jag tror jag förstår vad du menar ändå. Är det irrationellt att förstå att många bäckar små blir till en stor å och att alla måste tänka så trots att det man själv bidrar med blir försvinnande lite i det stora hela. Om man nu vill uppnå en å vilket brukar vara målet?
regression		2010-06-24 22:25
Antal inlägg: 1563	Nej, det är bara irrationellt att tro att ens egen medverkan kommer att spela någon som helst roll på marginalen. Problemet gäller bara när man arbetar mot en tydlig, politisk förändring (t.ex. en ny lag). Det filosofiska problemet kan ställas så här: Ponera att för att en lagändring om grisuppfödning skall komma till stånd så måste åtminstone 500 000 människor bli vegetarianer. Fler än 500000 människor tycker att denna förändring skulle vara bra så det borde finnas utrymme för ett allmänt politiskt engagemang här. Frågan är alltså varför detta inte sker. Svar: Antag att 50 000 människor redan är vegetarianer. Antag också att det är behäftat med en viss emotionell kostnad att sluta äta kött. Vad skulle den 50 001:e människan ha för incitament att bli vegetarian? Om hans rationella förväntan är att färre än 500000 människor till slut kommer att bli vegetarianer är det onödigt att bli vegetarian själv -- målet kommer ju ändå inte att uppnås. Om hans rationella förväntan är att fler än 500000 andra kommer att gå med i rörelsen så är det också onödigt att gå med -- målet skulle ju uppnås även utan hans medverkan. Endast om hans rationella förväntan är att exakt 499999 personer skulle gå med så skulle hans medverkan vara politisk meningsfull. Det är ganska låga odds. Människor som deltar i storskaliga ''kollektiv aktion'' är antingen a) irrationella eller b) har några privata, icke-politiska skäl att gå med (t.ex. en bättre samvete, eller en känsla av samhörighet, etc.).
apbur		2010-06-24 22:32
Antal inlägg: 9699	Eller att man inte kan ställa upp det på det sättet du gör nu och att det sällan finns sådana tydliga gränser. Man kan också tro att ens egen medverkan påverkar andra som i sin tur påverkar andra och då har man plötsligt bidragit med att ännu fler går med. Om man nu faktiskt oroar sig för att man inte ska bli tillräckligt många men ändå tror det kan bli möjligt. Jag förstår alltså din uppställning men tycker inte den beskriver verkligheten och så vi resonerar på ett rättvist sätt.
apbur		2010-06-24 22:33
Antal inlägg: 9699	byt ut "så" med "hur"
-rå fisk - Ej medlem längre		2010-06-24 22:34
Antal inlägg: 514	kul tråd. jag håller egentligen med alla vegetarianer, jag tror inte ens att det är nyttigt för oss att käka kött. Det hade nog räckt med nötter och bönor. men jag är en dock en allätare, och håller med alla som säger att kött är gott och det är därför man äter det. jag ääälskade citatet, i bjolles inlägg "om det inte var meningen att man ska äta djuren, varför är de då gjorda av kött?" vem var det som myntade detta underbara uttryck??
ElectricEye - Ej medlem längre		2010-06-24 22:38
Antal inlägg: 3604	regression, det är ju tur att myran som drar sitt strå till stacken inte är filosofiskt lagd.
regression		2010-06-24 22:45
Antal inlägg: 1563	apbur ''Man kan också tro att ens egen medverkan påverkar andra som i sin tur påverkar andra och då har man plötsligt bidragit med att ännu fler går med. Om man nu faktiskt oroar sig för att man inte ska bli tillräckligt många men ändå tror det kan bli möjligt.'' Nej, om en enskild individ har den snöbollseffekten på andra så behöver du fortfarande inte anstränga dig -- de som redan är vegetarianer kommer göra jobbet åt dig. Eller så antar du att just du själv är en politisk förebild som besitter en övertalningskraft som ytterst få andra. Då är ditt engagemang givetvis rationellt.
regression		2010-06-24 22:48
Antal inlägg: 1563	ElectricEye, Problemet är väl inte det inte byggs någon stack. Inte tillräckligt i alla fall. Det så kallade ''Collective action-problem'' är det enda hållbara svaret på frågeställningar som ''Om utfiskning är ett reelt problem, varför slutar inte människor spontant äta fisk?'' eller ''Om koldioxidutsläpp är ett reellt problemt, varför slutar inte människor spontant åka bil''. Alla andra filosofiskolor förklarar ovanstående med att folk är irrationella eller oinformerade. Det är inte tillräckligt hållbart i många fall (till exempel på frågan varför klimatmötet i köpenhamn fallerade).
bj-olle		2010-06-24 22:56
Antal inlägg: 3350	men tar han upp problemet med default alternative?
apbur		2010-06-24 23:15
Antal inlägg: 9699	regression, jag tycker din förklaringsmodell suger eftersom den inte tar hänsyn till att man oftast inte har tillgång till den information som behövs för att ta rationella beslut. Oftast hänger det inte på en enskild persons medverkan, man kliver inte över någon magisk gräns där målet helt plötsligt uppnås. Om det vore så tror jag fler hade avstått. Man vet däremot att det är ovisst hur många som behöver engagera sig, hur stor gruppen behöver bli för att nå målet. Den ovissheten tror jag driver människan, inte huruvida man tror projektet kommer lyckas eller inte. Hade man varit övertygad om att det skulle lyckats hade man ju inte engagerat sig för den sakens skull. Det säger ju sig självt. Alltså är det ovissheten, vår brist på information och kunskap som motiverar oss.
regression		2010-06-24 23:17
Antal inlägg: 1563	Det KAN vara så att vi helt enkelt väljer det beteende vi är vana vid -- default alternative -- och det är därför vi har svårt att bli vegetarianer. Problemet är med psykologiska teorier som predicerar någon form av irrationalitet är väl konsistensen: varför är vissa förändringar så enkla att genomföra och andra inte? Varför är det så lätt att få mammor att undvika att lägga sina spädbarn på mage när man upptäckte att det kunde leda till plötslig spädbarnsdöd? Varför är det så svårt att skänka några hundralappar till hjälporganisationer när vi vet att det skulle lyfta miljoner ur fattigdom? Om vanans makt gäller vid det senare, varför gäller det inte vid det förstnämnda? Collective actions-problemet är enbart ett konstaterande att det inte nödvändigtvis är irrationellt att inte donera pengar till rädda barnen trots att man vill minska fattigdomen i tredje världen. Rational choice skolan kan alltså förklara både varför de flesta mammor faktiskt lägger sina barn på rygg OCH varför de flesta är icke-vegetarianer och icke-biståndsgivare, utan att anta att de är egoistiska. De teorier som bottnar i kognitiva misslyckanden eller någon slags omoral är mer inkonsistenta enligt mig för de tycks bara gälla i vissa -- och ganska aparta -- situationer.
regression		2010-06-24 23:17
Antal inlägg: 1563	Ovan till bjolle
regression		2010-06-24 23:32
Antal inlägg: 1563	Apbur, ''Min'' teori är inte perfekt, men din är inte mycket bättre (och jag får känslan av att du formulerade den from the top of your head precis nyss). Osäkerhet förändrar inte analysen. Rationella förväntningar och osäkerhet implicerar att man inte med säkerhet kan säga hur ett utfall ska vara, men att man känner något sånär till sannolikheten. Det är irrationellt att delta i en manifestation i tron att ens deltagande på marginalen kommer att leda till en lagändring med 0.0002 procent, precis som det är irrationellt att undvika passagerarflyg i tron att man ska krascha. Är sannolikheten för en krasch/lagändring däremot 50 eller till och med 90 procent så är beteendet såklart rationellt. Men då har vi lämnat premisserna för det här sortens hypotetiska exemplet: att ens engagemang är trivialt på det stora hela.
apbur		2010-06-24 23:33
Antal inlägg: 9699	Vill man verkligen bidra till att minska fattigdomen i tredje världen så ÄR det fullkomligt irrationellt att inte skänka pengar. Jag tror fler vill vilja än faktiskt vill.

Visar sida: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22