Spelrum
| Giraffen | 27 |
| Krokodilen | 0 |
| Elefanten | 0 |
| Musen Böjningslistan | 0 |
| Grisen Böjningslistan | 25 |
| Inloggade | 52 |
Mobilspel
| Pågående | 19 393 |
Forumkategorier
| Användare | Inlägg | |
|---|---|---|
| le-lou | 2011-08-28 08:57 | |
 | "Vad är det som är så unikt med kött att det inte går att ersätta menar du? Vad tror du näringsdropp och sondnäring innehåller? Nermalt kött?" Jösses. Inte bara urbota dumt utan fel desssutom. Tex så innehåller det inga växtfibrer, nåt som sägs vara totalt nödvändigt för människan :D. Skämt åsido. Livsuppehållande ja. Men dels utvecklar tarmen till slut toxiner utan normal föda (detta behandlas i samband med långvarig sondmatning) dels utvecklar alla människor bristsjukdomar av s.k näringsdropp el sondnäring. Jag har sett detta ske upfront men i de lägen när detta görs under längre tid, vid långvariga sjukdomar tex , så tar man onyttan med nyttan, personen kan ja - överleva. Det är vare sig optimalt eller smärtfritt att leva på sondmatning ska jag säga. Överleva är inte samma sak som att må bra apbur. Dock finns det inga fall där folk levt längre än ca 30 år på sondmatning överhuvudtaget. Det är bra om vi talar om samma sak. Jag talar om djuren som lider. Vilka djur talar du om? De som inte lider?" Jag talar om djur som inte lider men som vi äter. Bara för att man äter kött betyder inte att man är med och stödjer den sjuka djurhållningen som pågår. Jag anser att din katt lider mer som hålls instängd i en lägenhet, än en köttdjur som gräsbetar. Att du väljer att gå till personangrepp när du blir satt på pottkanten får stå för dig. Men skit i att svara på mer frågor, du gör ett ganska dåligt jobb med de frågor du faktiskt väljer att svara på. | |
| kaffeflicka - Ej medlem längre | 2011-08-28 09:41 | |
 | Litet inpass: Har sett patienter som i åtskilliga dagar har levt på dropp och deras muskler förtvinar. Det tar sen lång tid att träna upp rörelseförmågan och styrkan igen om man nu blir så pass att man klarar det och inte förblir liggande eller sittande i rullstol. För att återfå muskulaturen är det mycket värdefullt att övergå via flytande näring till köttpurér och sen mycket fisk. Både magen och resten av kroppen måste hänga med, ungefär som när man låter småbarn övergå från bröstmjölk/välling till fast föda. Man stoppar inte i dem sojabönor och nötter precis som är hårdsmält och mycket lätt för småbarn att utveckla allergi mot. | |
| silverbjälke - Ej medlem längre | 2011-08-28 10:02 | |
| överordnad hänger enbart på en högre intelligensnivå som lett till en större utveckling av arten. med detta följer ansvar. ansvar över andra djur, natur, miljö etc. inkl livskvaliten för oss själva och de arter som inte är kapabla att tillgodose sina egna intressen på sikt. detta på gott och ont, det finns djurarter som sprider sjukdom, orsakar svälte, massreproduktion, inavel etc. detta ofta pga människans framfart. då är det vårt ansvar att skjuta av / avliva eller medecinera, omplantera denna om vi vill värna dess hälsa och fortsatta existens. precis som U lands hjälpen, vi har själva skapat situationen och den skiljer sig inte på en enda punkt från vad vi gjort med många andra levande arter, djur, folkslag, växter, vattendrag etc på vår jord genom vår iver att utvecklas och expandera vår livsstil på bekostnad av den globala balansen bland liv. som man bäddar får man ligga, vi är överordnade eftersom vi är de enda som styr över andras liv och död. och med det följer ansvar och viktiga beslut, vad är bäst på sikt för vår jord och vår arts framtid. tex | |
| anka_i_potta - Ej medlem längre | 2011-08-28 10:33 | |
| vad är det som får folk att tro att människan kan bestämma över vad som är bra eller dåligt för evolutionen? Att vi har intelligens? Konstigt då att vi inte har en enad världsbild över vad som är rätt och fel, gott och ont eller bra och dåligt. | |
| apbur | 2011-08-28 10:39 | |
 | le-lou, vad är det jag inte svarat på? Svara själv på vad som är så unikt med kött att det inte går att ersätta. Du talar om djuren som inte lider? Oerhört fånigt då varenda människa vet att massvis med djur lider inom köttindustrin. | |
| le-lou | 2011-08-28 10:51 | |
| apbur - det som är fånigt att du tror att alla djur lider inom köttindustrin. Jag pallar inte att dra näringsfysiologi en gång till, läs lite granskade fakta är mitt råd till dig. | |
| spider_f | 2011-08-28 12:20 | |
 | Minta: Du menar alltså att alla djur står lika högt som människan förutom myggor. För dom kan man slå ihjäl. Logiskt. Men då borde du ju ha grubblat lite på det här klassiska exemplet: Du är ute och åker bil mitt i natten och måste bromsa in snabbt för det finns en bil och en älg mitt på vägen som har kolliderat. Du går ut och finner att föraren som kastats ut av kraften i kollisionen ligger till synes livlös på asfalten bredvid älgen som också ligger livlös. Båda är i akut behov av första hjälpen för att kunna överleva. Vem väljer du att hjälpa först? | |
| Minta | 2011-08-28 12:27 | |
| Jag väljer att tala om djur som har vad vi kan kalla ett medvetande om det är ok för dig. Jag vet inte hur intressanta sådana exempel som du tar upp är egentligen. Jag kanske hjälper den mest skadade. Om det gällde min egen hund, kanske jag väljer att hjälpa den först. Det beror på situationen. Jag skulle också rangordna människor i en sådan situation. Jag kanske väljer att hjälpa den som är mest skadad, som står mig närmast mm. det finns många faktorer som spelar in. | |
| spider_f | 2011-08-28 12:35 | |
| Nej, det känns faktiskt inte helt okej, för hur avgör du vilka djur som har ett medvetande och vilka som inte har? Du skulle rangordna människor i en sådan situation? Varför? | |
| Minta | 2011-08-28 12:39 | |
| Jag skulle förmodligen rangordna dem efter deras skador och om der närstående till mig eller om jag kände dem personligen. Ok, men jag väljer ändå att göra den skillnaden mellan djur. | |
| spider_f | 2011-08-28 12:57 | |
| Okej då, du känner ingen av dom personligen. Älgen har du inte träffat förr vad du kan påminna dig iaf i den här dramatiska situationen, och inte föraren heller. Och sen sa jag ju det; båda är i akut behov av första hjälpen, dom verkar alltså vara lika svårt skadade. Du har alltså tydligen helt klart för dig att vissa djur har medvetande och andra inte. Det måste finnas en skarp gräns här, var går den gränsen undrar ju jag. En mygga har alltså inget medvetande? Har en daggmask det? en liten fisk? en igelkott? en bebis (människobebis) en dag gammalt som ligger i en kuvös på bb? Det är stora frågor det här.. :) | |
| Minta | 2011-08-28 13:03 | |
| Ja, det kan vara stora frågor. Förmodligen skulle jag hjälpa människan, eftersom jag antagligen upplever att jag är närmast människan och kan identifera mig med dennas lidande. Människan kan kanske också förmedla sitt lidande till mig på ett sätt som känns tvingande. Jag köper inte resonemanget att bara för att vi inte kan dra en skarp gräns mellan olika varelser på jorden och deras förmåga till lidande, så kan vi strunta i hundens, grisens, kons, hästens som jag är övertygad om är större än myggans. Jag tror dock inte att vår förmåga till lidande är större för att vi är intelligentare, den lilla bebisens är förmodligen inte större än hundens eller grisens, men vi upplever bebisen som våra närmaste. Sådana saker är lätta att förstå. det är däremot intelika lätt att förstå att vi på ett övergripande objektivt plan tycker att vi kan strunta i djurens väl och ve och deras kapacitet för lidande. | |
| öhmöh - Ej medlem längre | 2011-08-28 13:07 | |
| Nu orkar jag inte scrolla och se om du har skrivit något om det innan, så en fråga till dig spider_f: Hur rangordnar du själv? När du ställer frågorna till Minta så vore det intressant om du samtidigt också skrev ut var du själv står i varje en av dina frågor... | |
| spider_f | 2011-08-28 13:20 | |
| Nej och jag har heller inte sagt att vi bör strunta i att djur lider. Det bör vi undvika så långt det är möjligt, det är inte det vi pratar om. Men det du gör är att du ena stunden drar det väldigt långt och hävdar att du sätter ALLA djur lika högt som människor, jag frågar om du skojar, nej det gjorde du inte. Sen backar du och menar alla djur med medvetande. Vilka djur som ingick i den här kategorin var högst oklart. Inte älgar tydligen eftersom du tyckte att det inte var lika noga om älgen dog som människan. Till syvende och sist så antar jag att bara din hund där hemma eller vad det nu var för husdjur du hade, återstår. Och då fanns det inte så mycket substans i det där påståendet i alla fall. Precis som jag misstänkte. Nä, hyckleri är vad jag kallar det här för. | |
| spider_f | 2011-08-28 13:23 | |
| Ja, öhmöh, det är ganska enkelt för mig, jag rangordnar människan klart högst. Även om det låter så fint att säga att djur och människor står lika högt, så år det inte så för någon av oss. Och då tycker jag det är så lågt att påstå det på ett sånt här forum för att det låter gulligt. | |
| Minta | 2011-08-28 13:26 | |
| Jag tycker att det är lika noga om älgen dör som människan, det var inte det jag sade. Jag sade att jag förmodligen skulle hjälpa människan av de skäl jag angav som inte innebär någon objektiv värdering. En skillnad är också att jag i fallet med älgen skulle kunna tänka mig att avsluta älgens lidande genom att förkorta det (om jag hade ett gevär till hands) och om jag inte bedömde att älgen skulle kunna klara sig. Det är av omtanke om älgen, med min kunskap om vilken hjälp älgen kan få i form av veterinärvård, gipsade ben ett liv i rullstol mm. | |
| Minta | 2011-08-28 13:27 | |
| Du läser inte korrekt spider. Försök igen. | |
| Minta | 2011-08-28 13:33 | |
| Ja, jag är absolut en hycklare, jag äter kött ibland, dock enbart ekologiskt. Jag kan inte tänka mig att äta människor. Men jag skulle antagligen kunna döda människor under "rätt" omständigheter. Men jag kan inte rättfärdiga den vidriga djurhanteringen i köttindustrin med att vi är intelligentare och att det är meningen att vi ska äta kött. | |
| le-lou | 2011-08-28 13:34 | |
| De kan ju vara en intressant också att diskutera vad som är lidande på tal om det... Att hänvisa till att något levande har ett nervssystem som reagerar på smärta är helt enkelt inte synonymt med att lida. Det är inte heller så enkelt som vissa vill göra gällande att ju större ett djur är - desto mer smärta och lidande kan det känna. " Det stora problemet är att man inte skiljer ut det olika delarna i det som slarvigt kallas smärtupplevelsen och att man sedan sätter likhetstecken mellan smärta och lidande och ångest. Ett kort exempel, när du lägger handen på en yta som är så varm att du riskerar att få skador drar du bort handen och tittar vanligtvis på handflatan för att se om du fått någon skada. Om man tittar noga på detta så drar du bort handen innan du är medveten om att det är varmt och eventuellt gör ont, det är en reflex som går via det som kallas nociceptorer via ryggmärgen och till de muskler som styr armen så att handen dras undan. Sedan, och det är viktigt, går signaler upp till hjärnan och gör dig medveten om att du dragit bort handen och att detta beror på att det var för varmt. Det finns alltså ett steg innan smärta dvs nociceptorer som reagerar på potentiellt skadliga stimuli och ser till att vi undviker dessa, det är INTE smärta, smärta är en upplevelse som kräver en aktiv hjärna. Nästa problem i debatten/diskussionerna är att man ofta sätter likhetstecken mellan smärta och lidande. Smärta och lidande är inte samma sak, man kan lida av smärta men kan också lida utan att ha ont/smärta. Om man tar in nociception i debatten blir det enklare för där kan vi nog enas om att alla organismer har nociceptorer som gör att de reflexmässigt kan undvika potentiellt skadliga stimuli. Sedan blir det svårare, smärta kräver att vi blir medvetna om de signaler som skickas från nociceptorerna. För detta krävs att hjärnan är aktiv och den har de centra som krävs för detta och det är här som vi (forskarvärlden) inte har alla svar. Man kan tycka att detta är enkelt för om man ser att ett djur reagerar på vad vi skulle uppfatta som smärtsamma saker tolkar man detta som att djuret också upplever smärta och så enkelt är det inte. Ett exempel skulle kunna vara metande med mask, man trär upp masken på en krok och sedan hugger förhoppningsvis en fisk på kroken. Det är två djur från helt olika delar av djurvärlden som är inblandade (eller tre om vi tar med personen som håller i spöet) vem av dem har nociceptorer, känner smärta och lider av detta. Både masken och fisken har nociceptorer men troligen (märk försiktigheten) har masken inte förmåga att känna smärta men fisken verkar enligt den senaste forskningen kunna känna smärtan. Nästa fråga blir vilken av dessa två lider, här blir det inte lättare för om inte smärta och lidande är synonymt och man inte behöver känna smärta för att lida så skulle båda masken (ingen smärta) och fisken (smärta) kunna lida. Problemet med lidande är att vi har svårt att definiera detta, precis som smärtupplevelsen är lidande relativt även hos en och samma individ vid olika tidpunkter men speciellt mellan olika individer. Vad kan vi göra. Vi kan och skall givetvis forska på området för att försöka lära oss mer och utifrån denna kunskap förändra vårt förhållningsätt och regelverk. Vi kan under tiden tillämpa försiktighetsprincipen, dvs om vi inte vet om vissa djurgrupper kan uppleva smärta och lidande kan vi behandlar dem som om de har liknade förmåga som vi. Detta får givetvis göras inom rimliga gränser annars blir ju en skogspromenad omöjlig. Det är bara genom ökad kunskap vi kan förändra regelverk och vårt förhållningsätt, debatten främjas inte av dålig journalistik eller inlägg baserat på okunskap eller pseudovetenskap." På tal om notiser i tidningar om att "fiskar känner smärta och lidande" från : biologg.wordpress.co...h- lidande/ | |
| le-lou | 2011-08-28 13:35 | |
| "Men jag kan inte rättfärdiga den vidriga djurhanteringen i köttindustrin med att vi är intelligentare och att det är meningen att vi ska äta kött." Ett rätt, ett fel. | |
